Good — Bad — three approaches

Rabbi Ashlag to give is good to receive is bad
Rav Kook to unify is good to deconstruct is bad
Me to respect the natural hierarchy is good to cross hierarchical boundaries is bad

Not sure this is consistent with the thinking:
- in a complex system, where the results are not predictable perfection is a form of evil.  Different than deconstruction.  Deconstruction devolves the organic whole into its parts, denigrates the complex action into a complicated and then finally simple one.

I think perfection undermines creativity, flexibility, this is different in kind than not respecting the hierarchy

בבא בתרא ב ע״ב

ע״א גיטין נג

בבא בתרא ב ע״ב

בבא קמא צו ע״ב

נזק שאינו היכרא

מדוע?

סקאלה של היכר?

נקודת מבט של המזיק

=-=

נראה לי, האחריות שלי תלוי בשליטה שלי (רשות)

השליטה שלי תלוי השליטה של אחרים

כלומר הסקאלה של הבעיה מגדירה את הגודל הצורך בשליטה וגודל האחריות

לכן, שדה כלאים, בסקאלה לוקאלית מאוד, חייבים להיות שם לפי תוספות בבא בתרא לראות את הגידול להבין את האיסור, יש שליטה יחסית קלה, מחשבה מספקת, יש לי אחריות

מטבע, תלוי בממשלה, אין לי שליטה, סקאלה רחבה מאוד, אין לי אחריות

מה קורה בחפץ עם שתי סקאלות, ומבחינת המזיק סקאלה רחבה, אבל מבחינת הניזק סקאלה קטנה?

אולי זה אתרוג וחמץ, מצד המזיק סקאלה של טבע העולם, זמן מתקדם, אין לו שליטה.  מצד הניזוק, מצווה פרטית, מערכת יחסים פרטי בין הניזוק למצווה

=-=-

אחרי שיחה ארוכה עם אחי יהושע והרב רפפורט, נראה שהרב אינו מקבל שהמודל ההלכתי נבנה, רק שהפרמטירים של ההלכה נבנה על ידי המציאות הבנוי על בסיס תצפיות, פרוזבול כדוגמא.

למשל עיר הקרובה לספר, האם יש בה דין של פיקוח נפש או דין מלחמה?

האם המנהגות של אנשים יוצרת מציאות שבה פרמטרי גדר מקבלים תוקף, עשרה טפחים, או לפניכן הם יוצרים את הסקאלה של המערכת, מערכת פרטית, או כללית, ורק אחרי כן ניתן לדבר על פרמטרי המערכת.

סיימנו בזה שנבדוק ׳לא תסור׳, האם זה דין פרטי, כלומר כל מקרה לגופו בית דין יוצרים תקנות, גזרות כדי לחזק את המודל של התורה, או דין כללי יותר, שקיימת חיוב שיהיה בית דין פועל, מה התוצר של בית דין זה מצווה שנייה...

האם זה ההבדל בין תקנה לגזרה?

 

Glossary of Nitzozot Summar

מדוע יש עירבוב בין הכפרה, בין אדם למקום, לבין המדדים של בין אדם לחברו?

כאשר יש פעולה בסקאלה אחת, כיצד פסיקת בית דין של כסף משלימה את החיסרון, או כיצד הערכת גודל העונש נמדדת על ידי כסף?

מורה נבוכים חלק שלישי פרק מ״א 

-- תשלום היא עונש (להרתיע - פרק מ׳)

פרשת נשוא 

-- האשם מושב לה׳ מוכיח שהתשלום היא כפרה

בבא מציעא ק״ד 

-- ההגדרה של מכת מדינה היא סוג של אונס, שאינו יכול לתקן בעבודתו (או אפשר מערכת בסקאלה שהוא לא התחייב בה)

ש״ות קהילות 

-- היחס בין גודל הקהילה לסמכותה מתחלקת לשתי אופנים, אופן אחת היא הנושאים (גדולה מתעסקת בנושאים מופשטים) ואופן השניה היא סמכות הפסיקה (רק חלה על הקהילה)

קידושין
-- כסף כשפה חברתי, סקאלה של הכסף, כסף כשפה חברתי

בבא קמא צו ע״ב יין והחמיץ משלם כשעת הגזלה
חמץ שעבר עליו הפסחבבא בתרא ב ע״ב
-- נזק שאינו היכרא, מדוע? סקאלה של היכר, נקודת מבט של המזיק

מטבע ונפסל אומר לו הרי שלך לפניך
-- [נראה לי, האחריות שלי תלוי בשליטה שלי (רשות), השליטה שלי תלוי השליטה של אחרים]

בבא קמא פרק ה, שני אנשים שחבלו זה בזה, דמי ולדות
-- סקאלה פרטי (ערכים), משפחתי, דמי וולדות, חברתי שוק עבודה
-- טענה של הרב: אין פיצוי יש עונש,

summary - Nitzozot

הרב אומר מחלק בין מהות להתנהגות,

במהות יש איסור, יש קידושין, יש פעולת קיום של ציווי,  

בהתנהגות יש מדדי חברה, סקאלה...

=-=-=-= 

מדוע יש עירבוב בין הכפרה שהיא בין אדם למקום לבין המדד שנמדד על ידי מדדים של בין אדם לחברו

מה תפקיד כסף בהגדרת גודל העונש?

כאשר יש פעולה בסקאלה אחת, כיצד פסיקת בית דין של כסף משלימה את החיסרון, או כיצד הערכת גודל העונש נמדדת על ידי כסף?

מורה נבוכים חלק שלישי פרק מ״א

תשלום היא עונש (להרתיע - פרק מ׳) 

תשלום אינו פיצוי או השלמת החסר

כל פגיעה באדם אחר (בחפץ) היא עברה, צריך כפרה

הריגת רודף כדי שלא יעשה עבירה, לא להציל את הנרדף

[הל׳ רוצח ושמירת הנפש]

בני נוח - בהלכות מלכים פרק ט׳, אין הכוונה מכריע אצל בני נוח, בן נוח נהרג משום הנזק

אבל אצל בני ישראל הכוונה מחייב, ולא משום תשלום הנזק

פרשת אונס ברור, קנס כעונש

אבל פיצוי על נזק, נשמע כמו השלמת החסר

אבל אם זה כעונש, מדוע להסתכל על החיסרון שנוצר

פרשת נשוא

האשם מושב לה׳

מוכיח שהתשלום היא כפרה 

בבא מציעא ק״ד
מתני' 

המקבל שדה מחבירו והיא בית השלחין או בית האילן 

יבש המעין ונקצץ האילן אינו מנכה לו מן חכורו 

אם אמר לו חכור לי שדה בית השלחין זו או שדה בית האילן זה 

יבש המעין ונקצץ האילן מנכה לו מן חכורו:

גמ' 

היכי דמי 

אילימא דיבש נהרא רבה אמאי אינו מנכה לו מן חכורו 

נימא ליה מכת מדינה היא 

אמר רב פפא דיבש נהרא זוטא 

דאמר ליה איבעי לך לאתויי בדוולא 

ר׳ אפילו יבשו שאר יאורי שדות -- לא הוי מכת מדינה,
זה שהרבה יחידים סובלים אינו מגדיר מכת מדינה.  
ההגדרה של מכת מדינה היא סוג של אונס, שאינו יכול לתקן בעבודתו 

II)  Why does the Mishna say the renter is absolved from paying his debt in a national crisis? (Halachic question today, do you need to pay rent for a store that the government shutdown)

III) What happens if a large river dries up, yet the farmer can solve the problem?  Or is the definition of a Makat Medina that which can't be solved?

אני חושב קצת על הדיון הבוקר, נראה לי שהרב הציג נושאים/ערכים שונים בסקאלות שונות, לדוגמא אם נמדוד גודל קהילה, אולי קהילה גדולה יכולה לפסוק לגבי חֵלב אבל קהילה קטנה רק יכולה לדון לגבי צבע הסידור.  ואני חושב שככל שגדל הקהילה הערכים הם יותר כללים, ולכן יותר מופשטים,  קהילה גדולה מאוד יכולה לפסוק לגבי רעיונות מופשטות, כמו האם חשמל היא מלאכת דאורייתא בשבת,  ודווקא קהילה קטנה יכולה לפסוק לגבי נושאים פרטנים, כמו האם הבשר הזה נחשב חֵלב.  אלא שסמכותו של הקהילה הקטנה רק לגבי הקהילה הקטנה.  ולכן היחס בין גודל הקהילה לסמכותה מתחלקת לשתי אופנים, אופן אחת היא הנושאים (גדולה מתעסקת בנושאים מופשטים) ואופן השניה היא סמכות הפסיקה (רק חלה על הקהילה)

קידושין -- כסף כשפה חברתי, סקאלה של הכסף, כסף כשפה חברתי

קידושי איש, יש מדד של שעיבוד, החתן מתחייב על פה לשאר כסות ועונה.  במערכת ההתחייבויות יש עוד דוגמאות של התחייבות בעל פה, וזה המשך הסוגיא, התחייבות של עולה (קורבן) התחייבות של מלווה וגדר שיעבוד.

יש עוד מימד בקידושין, מימד הקהל, הידיעה המרחבית שהאישה הזאת אסורה על כל אדם אחר פרט לחתן.

אם המדד היא פרוטה, דבר השווה לכל נפש, השאלה היא מי בתוך המערכת של פרוטה, הקהל של העיר (רב יוסף כל דהו), המדינה, האומה (יחסית לאיסר האיטלקי).

אם המדד היא דינר, דבר שאינו שווה לכל נפש, היא מבטא שפה ׳חצי פרטית׳ בין החתן לכלה, היא מבטא את התחייבות הערכית, העצמאית של אישה, אישה מכבדת את עצמה

כאשר הגמרא אומרת מלווה על פה מדרבן אינו גובה מהלקוחות, משום שאין לזה קול, היא משלוות בין שתי המימדים האלו.

 https://www.hebrewbooks.org/shas.aspx?mesechta=21&daf=96b&format=pdf

יין והחמיץ  משלם כשעת הגזלה - מטבע ונפסל אומר לו הרי שלך לפניך

מתני' 

גזל בהמה והזקינה עבדים והזקינו משלם כשעת הגזלה 

רבי מאיר אומר בעבדים אומר לו הרי שלך לפניך 

גזל מטבע ונסדק פירות והרקיבו יין והחמיץ 

משלם כשעת הגזלה 

מטבע ונפסל תרומה ונטמאת חמץ ועבר עליו הפסח בהמה ונתעבדה בה עבירה או שנפסלה מעל גבי המזבח או שהיתה יוצאה ליסקל 

אומר לו הרי שלך לפניך: 

גמ' 

אמר רב פפא לא הזקינה הזקינה ממש אלא אפי' כחשה 

והא אנן הזקינה תנן 

כחשה כגון הזקינה דלא הדר בריא 

אמר ליה מר קשישא בריה דרב חסדא לרב אשי הכי קאמרי משמיה דרבי יוחנן אפילו גנב טלה ונעשה איל עגל ונעשה שור נעשה שינוי בידו וקנאו טבח ומכר שלו הוא טובח שלו הוא מוכר 

אמר ליה לאו אמינא לך לא תחליף גברי ההוא משמיה דרבי אלעא איתמר:

[לי נראה שרב פפא שואל את השאלה שלנו, שינו קטן בגוף החפץ, שאינו מעביר פזה, גם נקרא שינו, אלא עונה הגמרא שזה רק מעבר פזה, אפילו שינו בגוף החפץ אינו משנה את הדין, רק שינו מהותי, שאינו חוזר להיות בריא, כלומר אינו חוזר לסקאלה הקודמת.  ואין דרך למדוד קצת שינו, או שאתה במרחב של זקנה או במרחב של צעירה, אין דרך למדוד מרחק בין זקינה לצעירה]

[אמר ליה מר קשישא -- לי נשמע, שינו קונה אינה הנושא של המשנה שלנו]

https://www.hebrewbooks.org/shas.aspx?mesechta=22&daf=51b&format=text

מתני' כמה תהא הסלע חסירה ולא יהא בה אונאה 

ר"מ אומר ארבע איסרות איסר לדינר 

ור' יהודה אומר ארבע פונדיונות פונדיון לדינר 

ור"ש אומר שמונה פונדיונות שני פונדיונים לדינר 

עד מתי מותר להחזיר 

בכרכים עד כדי שיראה לשולחני 

בכפרים עד ערבי שבתות 

אם היה מכירה אפי' לאחר שנים עשר חדש מקבלה הימנו ואין לו עליו אלא תרעומת 

ונותנה למעשר שני ואינו חושש שאינו אלא נפש רעה:

[נראה שיש שלושה סקאלות, סלע, דינר, איסר/פונדיון, יש ארבעה דינרים לסלע, משמע שיש ארבעה מרכיבים לסלע, וצריך איסר לכל מרכיב, כלומר אם קיימות מרכיב ממלכתי לממון, אז יש דינר אחד מול המרכיב שממשלתי, ואם קיים מרכיב אישי, אז יש גם דינר כנגד המרכיב האישי, או מרכיב של משקל או עצם השווי יש דינר כמגד המרכיב האישי...

ויש מרכיבים בהמשך, 

שלוחני, 

ערב שבת, 

׳מכירה׳, 

מעשר שני -- עצם הדבר barter, ]

 

גמ' ורמינהי עד כמה תהא הסלע חסירה ויהיה בה אונאה 

אמר רב פפא לא קשיא תנא דידן קא חשיב ממטה למעלה תנא ברא קא חשיב מלמעלה למטה 

[נשמע רציפות, עד נקודת המעבר פזה, אין הבדל אם מסכתלים למעלה למטה או למטה למעלה, האם זה דומה או שונה מהגמרא בבא קמא, הזקינה וכחשה...]

מאי שנא בסלע דפליגי ומאי שנא בטלית דלא פליגי 

אמר רבא מאן תנא טלית ר"ש היא 

אביי אמר טלית עד שתות מחיל איניש דאמרי אינשי עשיק לגביך ושוי לכרסיך 

סלע כיון דלא סגי ליה לא מחיל 

גופא עד כמה תהא הסלע חסירה ויהא בה אונאה ר"מ אומר ארבעה איסרות איסר לדינר ר' יהודה אומר ד' פונדיונות פונדיון לדינר ר"ש אומר שמונה פונדיונות שני פונדיון לדינר 

יתר על כן מוכרה בשויה 

עד כמה תיפחת ויהא רשאי לקיימה 

בסל

ע״א גיטין נג
בבא בתרא ב ע״ב
בבא קמא צו ע״ב
נזק שאינו היכרא, מדוע?  סקאלה של היכר?  
נקודת מבט של המזיק

נראה לי, האחריות שלי תלוי בשליטה שלי (רשות)
השליטה שלי תלוי השליטה של אחרים
כלומר הסקאלה של הבעיה מגדירה את הגודל הצורך בשליטה וגודל האחריות
לכן, שדה כלאים, בסקאלה לוקאלית מאוד, חייבים להיות שם לפי תוספות בבא בתרא לראות את הגידול להבין את האיסור, יש שליטה יחסית קלה, מחשבה מספקת, יש לי אחריות
מטבע, תלוי בממשלה, אין לי שליטה, סקאלה רחבה מאוד, אין לי אחריות
מה קורה בחפץ עם שתי סקאלות, ומבחינת המזיק סקאלה רחבה, אבל מבחינת הניזק סקאלה קטנה?
אולי זה אתרוג וחמץ, מצד המזיק סקאלה של טבע העולם, זמן מתקדם, אין לו שליטה.  מצד הניזוק, מצווה פרטית, מערכת יחסים פרטי בין הניזוק למצווה

 

סקאלה פרטי (ערכים), משפחתי -- דמי וולדות, חברתי שוק עבודה

בבא קמא פרק ה

שני אנשים שחבלו זה בזה משלמין במותר נזק שלם

-- אם התשלום היא עונש כיצד מקזזים?

שור שחובל באדם זה פיצוי, אז מדוע הוגבל רק פיצוי על עובדת כושר עבודה?

גם נראה כפיצוי

אבל --

הל׳ חובל ומזיק פרק ד׳

ד) שור שהיה מתכוון לחברו, והכה את האשה ויצאו ילדיה - פטור מדמי ולדות.

שור משלם נזק לאישה, אבל לא דמי וולדות

מדוע לא משלם פיצוי על החיסרון של הוולדות?

הל׳ נזקי ממון פרק י״א

אדם שנגח ושור שנגח שפחה אותה דין

אם דמי וולדות פיצוי, לא מובן מדוע שור שנגח אישה לא משלם דמי וולדות

והרי שור שנגח באדם, אדם שנגח באדם שווה

[כמה שווה מול כמה הייתה יפה]

טענה של הרב: אין פיצוי יש עונש, 

[אבל מערכים מכמתים את הכפרה (את העונש לפי החיסרון)]

התורה אומרת מה הכפרה לא כל דבר, מלקות, קורבן

אבל יש גם כפרות תלויים במנהג

ויש ממון, 

שתי סקאלות של ממון לכפרה בין אדם למקום, ובין אדם כשוק עבדים (אדם כסחורה)

הדבר המדהים: המחיר שוק מגדיר את המחיר של אנשים, והתורה לוקחת את המחיר הזה לכפרת הנפש.

לעומת ערכים

ערכים

ערך פרטי, כסף, לא קשור לשוק

פדיון הבן דומה חמישה סלעים

כלומר יש סקאלה אחרת שאינה קשורה לשוק.

איל לאשם בסלעים מחיר שוק

ודמי וולדות

מדוע יש עירבוב בין הכפרה שהיא בין אדם למקום לבין המדד שנמדד על ידי מדדים של בין אדם לחברו