[יש עוד דוגמא בע"ז תחילת פרק שלישי (דף מ"ד ע"ב), די מפורש, שהשיטה של אביי ורבה בר עולא דומים, והשיטה של ר' אושיעא (או הסתם הראשון) ורב שימי בר חייא דומים -- אבל קצת קשה שכתוב 'אמר אביי' ולא 'אביי אמר']
גמ' והיכי עביד הכי והאמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן בכל מקום מותר להרהר חוץ מבית המרחץ ומבית הכסא וכי תימא בלשון חול אמר ליה והאמר אביי דברים של חול מותר לאומרן בלשון קדש דברים של קדש אסור לאומרן בלשון חול תנא כשיצא אמר לו אין משיבין במרחץ
א"ר חמא בר יוסף ברבי א"ר אושעיא תשובה גנובה השיבו ר"ג לאותו הגמון ואני אומר אינה גנובה
מה גנובתיה דקאמר לו זו עומדת על פי הביב וכל אדם משתין בפניה וכי משתין בפניה מאי הוי והאמר רבא פעור יוכיח שמפערין לפניו בכל יום ואינו בטל ואני אומר אינה גנובה זו עבודתה בכך וזו אין עבודתה בכך
אמר אביי גנובתה מהכא דקאמר ליה אני לא באתי בגבולה והיא באה בגבולי וכי בא בגבולה מאי הוי והתנן עבודת כוכבים שיש לה מרחץ או גינה נהנין מהן שלא בטובה ואין נהנין מהן בטובה ואני אומר אינה גנובה שלא בטובת רבן גמליאל כבטובת אחרים דמי
רב שימי בר חייא אמר גנובתה מהכא דקאמר לו זו עומדת על הביב וכל אדם משתינין בפניה וכי משתינין בפניה מאי הוי והתנן רק בפניה השתין בפניה גיררה וזרק בה את הצואה הרי זו אינה בטילה ואני אומר אינה גנובה התם לפי שעתא הוא רתח עלה והדר מפייס לה הכא כל שעתא ושעתא בזלזולה קיימא
רבה בר עולא אמר גנובתה מהכא דקאמר ליה אין אומרין נעשה מרחץ נוי לאפרודיטי אלא נעשה אפרודיטי נוי למרחץ וכי אמר נעשה מרחץ לאפרודיטי נוי מאי הוי והתניא האומר בית זה לעבודת כוכבים כוס זה לעבודת כוכבים לא אמר כלום שאין הקדש לעבודת כוכבים ואני אומר אינה גנובה נהי דאיתסורי לא מיתסרא נוי מיהא איכא:
]
אני מניח שראיתם את הסוגיא למטה, ארבעה שיטות: אביי, רבא, רב נחמן רב אשי. יש מחלוקת ביני לבין הרב צוריאל. לרוב הרב צוריאל רואה בסדרה של שיטות פיתוח, מהקל לכבד, או הפוך. ואילו אני לשיטתי רואה שהשיטה הראשונה והשניה במחלוקת קיצוני, השלישית חוזר לראשונה, והרביעית חוזר לשניה. לשיטתי אביי ורב נחמן שאותה שיטה, ורב נחמן מפתח את שיטתו של אביי, ואינו ממשיך בפיתוח הדיון של רבא. וכן רב אשי חוזר לרבא, ואינו מסכים לחלוטין אם רב נחמן.
ולכן בסוגיא שלפנינו אני שומע שתי נושאים, לשיטתי הנושא הוא האם בית דין מקדשים, כלומר האם יש מגבלה לסמכות בית דין משמים. ונראה לי לשיטת הרב צוריאל הנושא היא האם בית דין מחדשים דין או מגלים אמת קיימת.
לשיטתי רב נחמן מצדד ביחד עם אביי שבית דין מקדשים, ואין מגבלה משמים (ולא כמו רבא ור' אלעזר בן צדוק שכבר קידשהו בשמים, וגם לא כמו רב אשי ור' אליעזר שאין מקדשים חודשים).
ונראה לי לשיטת הרב צוריאל שרב נחמן ממשיך את שיטתו של רבא, אביי סבר שבית דין מחדשים דברים אפילו לפני שהם התהוו, ואילו רבא סובר פחות חידוש של בית דין ויותר חידוש בשמים, ורב נחמן עוד יותר פחות חידוש, רק אחרי שנראה אפשר לקדש. כלומר בית דין מגלים את האמת הקיימת ולא יוצרים דין חדש. ורב אשי עוד פחות פחות כוח החידוש, כלל אין לבית דין יכולת לחדש (אין קידוש חודשים -- חדשים)
מה דעתכם?
שבת שלום
דוד
=-=
עיבור החדש בשלשה:
חישוב לא קתני קידוש לא קתני אלא עיבור
לא ליקדשא וממילא לעבר
אמר אביי
תני קידוש החדש
תניא נמי הכי
קידוש החדש ועיבור השנה בשלשה
דברי רבי מאיר
אמר רבא
והא עיבור קתני
אלא
אמר רבא
קידוש ביום עיבור בשלשה
אחר עיבור ליכא קידוש
ומני רבי אלעזר (בן) צדוק היא
דתניא
רבי אלעזר (בן) צדוק אומר
אם לא נראה בזמנו אין מקדשין אותו שכבר קידשוהו בשמים
רב נחמן אמר
קידוש אחר עיבור בשלשה
ביום עיבור ליכא קידוש
ומני פלימו היא
דתניא
פלימו אומר
בזמנו אין מקדשין אותו שלא בזמנו מקדשין אותו
רב אשי אמר
לעולם חישוב קתני
ומאי עיבור חישוב דעיבור
ואיידי דקבעי למיתני עיבור שנה תנא נמי עיבור חודש
חישוב חודש אין קידוש חודש לא
מני ר' אליעזר היא
דתניא
ר' אליעזר אומר
בין בזמנו בין שלא בזמנו אין מקדשין אותו
שנאמר {ויקרא כה-י} וקדשתם את שנת החמשים שנה
שנים אתה מקדש ואי אתה מקדש חדשים:
עכשיו עם ההארות שלי --
עיבור החדש בשלשה:
חישוב
לא קתני קידוש לא קתני אלא עיבור
לא
ליקדשא וממילא לעבר
אמר
אביי
תני
קידוש החדש
תניא
נמי הכי
קידוש
החדש ועיבור השנה בשלשה
דברי
רבי מאיר
[אביי מחזק את
סמכותו של בית דין, יש להם יכולת לקדש]
אמר
רבא
והא
עיבור קתני
אלא
אמר
רבא
קידוש
ביום עיבור בשלשה
אחר
עיבור ליכא קידוש
ומני
רבי אלעזר (בן) צדוק היא
דתניא
רבי
אלעזר (בן) צדוק אומר
אם
לא נראה בזמנו אין מקדשין אותו שכבר קידשוהו בשמים
[מצמצם, עדיין
יש קידוש בידי אדם אבל לא תמיד, יש גם קידוש בידי שמים, ועוד נראה, שזה מזכיר לי
מימרא שראינו ביום הדין לא צריך עדים או שלושה...]
רב
נחמן אמר
קידוש
אחר עיבור בשלשה
ביום
עיבור ליכא קידוש
ומני
פלימו היא
דתניא
פלימו
אומר
בזמנו
אין מקדשין אותו שלא בזמנו מקדשין אותו
[לשיטתי השיטה
השלישית, רב נחמן, חוזר לשיטה הראשונה אביי, אע"פ שזה נשמע מוזר כעיקרון שרב
נחמן יותר דיין מאביי,ולכן פה יש לי רצון לקבל את שיטתו של הרב צוריאל שיש פיתוח
מתקדם...מעניין, אבל בפשטות נראה ששיטתו נכונה, רב נחמן חולק על רבא ממש, רבא אמר
'אחר עיבור ליכא קידוש', ורב נחמן אמר 'קידוש אחר עיבור', וזה ממש שיטתו של אביי,
שאין קידוש בידי שמים, רק בידי אדם, שפלימו אינו אומר 'שכבר קידשוהו בשמים',
לשיטתי רב נחמן חוזר לאביי, אבל לזיטת הרב צוריאל אני מניח שהוא יפרש שרב נחמן
מסכים שביום העיבור כבר קידשהו בשמים..לא בטוח.
החידוש של פלימו לשיטתי היא שאע"פ שלא קידשהו בשמים, ביום העיבור ליכא
קידוש, כנראה יותר מידי מוקדש, ובית דין למחדשים דברים אלא מגלים דברים. אבל לאביי בית דין מחדשים דברים. וזה לשיטתו של רב נחמן שבית דין מגלים
דברים. אז מצד אחד רב נחמן תומך באביי
שקידוש בידי אדם איכא וקידוש בידי שמים ליכא ומצד שני רב נחמן לשיטתו שבית דין לא
מחדש, אני מרגיש יותר טוב. הסוגיא אזלא
מלמד אותי שהעיקרון מפה היא יחס בית דין של מטה לבית דין של מעלה ולא 'בית מחדש
מול בית מגלה']
רב אשי
אמר
לעולם
חישוב קתני
ומאי
עיבור חישוב דעיבור
ואיידי
דקבעי למיתני עיבור שנה תנא נמי עיבור חודש
חישוב
חודש אין קידוש חודש לא
מני
ר' אליעזר היא
דתניא
ר'
אליעזר אומר
בין
בזמנו בין שלא בזמנו אין מקדשין אותו
שנאמר
{ויקרא כה-י} וקדשתם את שנת החמשים שנה
שנים
אתה מקדש ואי אתה מקדש חדשים:
[מה היא הגדר,
סוף הסמכות, של כוח בית דין, לפי רב אשי ור' אליעזר אין לבית דין כוח לקדש חדשים,
וזה חוזר לרבא שחוזר גם לר' אלעזר בן צדוק (הדומה לר' אליעזר) שיש מגבלות לקידוש
בית דין של מטה, למטה מחשבים אבל לא מקדשים]
