שלום וברכה
אני מעביר סמינר ביום שני אצל הרב סמט. ומצאתי את הסוגיא הבאה. ונראה לי שההסבר קשור למערכת הולסיטית אבל אולי אינני מבין בפשטות את הסוגיא.
בטור יורה דעה סימן צ"ד
כתב בספר התרומות: ...
אע"ג דבשאר איסורים שבתורה, איסור הבלוע בהיתר, כגון בצלים בלועים מאיסור ובישלם בקדירה של היתר, צריך ששים כנגד כל הבצלים ולא סגי בששים כנגד כל הבליעה, בבשר בחלב אינו כן, שאם בצלים או ירקות שבלועים מבשר ובישלם בקדרה חולבת, אם ידוע כמה בשר בלוע בבצלים ובירקות, אין צריך אלא ששים כנגד הבשר ולא כנגד כל הבצלים והירקות.
איך זה מסתדר עם:
שולחן ערוך יורה דעה צב סעיף ד'
לא אמרו חתיכה עצמה נעשית נבילה אלא בבשר בחלב אבל לא בשאר איסורים כגון כזית חלב שנבלע בחתיכה ואין בה ששים לבטלו ונאסרה ואחר כך בישלה עם אחרות אין צריך אלא ששים כדי כזית חלב ואז אפילו חתיכה עצמה חוזרת להיות מותרת:
לא אמרו חתיכה עצמה נעשית נבילה אלא בבשר בחלב אבל לא בשאר איסורים כגון כזית חלב שנבלע בחתיכה ואין בה ששים לבטלו ונאסרה ואחר כך בישלה עם אחרות אין צריך אלא ששים כדי כזית חלב ואז אפילו חתיכה עצמה חוזרת להיות מותרת:
מהדין הראשון נראה שבבשר וחלב מקלים ואין צריכים ששים כנגד כל החתיכה.
ואילו בדין השני נראה שבשר בחלב דווקא מחמירים
לכבוד
ד"ר דוד גדליה הי"ו
שלו' ורוב ברכה עד העולם
אין כאן שום סתירה והדברים ברורים.
השו"ע פוסק (והרמ"א חולק עליו) שחתיכה נעשית נבלה רק בדבר האסור איסור עצמאי. כיוון שבשר בעצמו מותר וחלב בעצמו מותר, הרי האיסור מתחיל כאשר הבשר התבשל בחלב. משמעות איסור בשר בחלב היא שלא רק החלב שהתבשל בתוך הבשר אסור, אלא גם הבשר אסור באיסור עצמי, אלא אם כן החלב בטל בתוך חתיכת הבשר בששים. לכן מעט חלב שנבלע בחתיכת בשר ואינו בטל בששים, צריך ששים כנגד חתיכת הבשר, כיוון שהיא איסור עצמי.
לעומת זאת אם הבשר בלע חֵלֶב, הרי ה חֵלֶב היה אסור לפני שנבלע בבשר, ולכן הבשר אינו אסור באיסור עצמי, אלא רק מחמת החֵלֶב שנבלע בו, ולכן לדעת השו"ע אין צורך בששים כנגד הבשר אלא רק כנגד החֵלֶב האסור.
ספר התרומות אינו סובר כדברי השולחן ערוך, והוא חלק מן הראשונים (הר"ן בכללם) שהביא הרמ"א הסוברים שחתיכה נעשית נבלה גם באיסור שנבלע בהיתר, ולא רק בבשר בחלב.
עם זאת הבשר לבד הרי הוא מותר. ולכן בצל שבלע בשר אינו נעשה בשר. חתיכה נעשית נבלה היא תפיסה הלכתית, ולא תפיסה מציאותית. לכן כדי שבצל יהפך לבשר צריך שינוי מציאותי, וזה אין אנו אומרים. אבל כדי שהיתר יהפוך לאיסור צריך הוראה הלכתית, וזה אפשר לומר.
לכן בצל שבלע רק בשר, ולא נהפך לבשר, הרי רק הבשר הבלוע בבצל הוא אסור ולא הבצל בעצמו, ולכן אין הבצל נעשה בשר.
אבל אילו היה הבצל בולע בשר בחלב (שכבר נאסר קודם) היה הבצל עצמו נהפך להיות איסור, והיה נעשה נבלה לדעת ספר התרומות, ולא לדעת השולחן ערוך.
כללו של דבר, גם החומרה שיש בבשר שבלע חלב, לדעת השולחן ערוך, וגם הקולא שיש בבצל שבלע בשר בלבד, שתיהן נובעות מעניין אחד, שבשר בעצמו אינו אסור. לכן הוא נאסר מחמת החלב ונעשה נבלה לדעת השולחן ערוך, והבצל אינו נעשה בשר אם בלע בשר.
אני מקווה שהדברים ברורים
כל טוב
שבתי
תודה רבה, אני עדיין מאכל....
אני חשבתי בכיוון קצת שונה נדמה לי, חיפשתי את נקודת הזמן שבו ה׳חלות שם׳ איסור באה, מתי המרכיבים נהפכים לישות חדשה. יש התעלות מהפרטים של בשר (היתר) וחלב (היתר) לכלל חדש שעולה לדרגה גבוהה מהפרטים, בשר בחלב אינו שתי מרכיבים, אלא ישות חדשה הנקראת ׳איסור׳
ובכיוון הזה אפשר להסביר ...אני חוזר לדברי הרב, נראה לי שהרב עדיין רואה בכל פרט קיום גם אחרי ה׳חלות שם׳ החדש.
=-=-=
אתה צודק שבשר בחלב זו ישות הלכתית חדשה, המוגדרת בעולם ההלכה (אם תרצה זה עולם אינטרסובייקטיבי).
אבל בשר לבד שייך לעולם האובייקטיבי (הגדרה של הרי"ף כשהוא מסביר מדוע יש דין מעמיד רק בגבינה שהועמדה בקיבת נבלה ולא בגבינה שהועמדה בקיבה רגילה שהיא בשר – הרי"ף אומר ש"מעמיד" זו הגדרה הלכתית, וכך גם נבלה, אבל "בשר" זו הגדרה מציאותית, ואם הבשר הוא רק מעמיד, הוא אינו בשר, כי הגדרה הלכתית אינה יוצרת בשר).
זה בדיוק מה שכתבתי לך. בצל שבלע בשר לא נהפך לבשר – כיוון שמבחינה אובייקטיבית יש בו רק את הבשר שבלע, אבל בשר שבלע חלב נהפך לבשר בחלב.
כל טוב
שבתי
חולין דף דף קיא - ב
יתיב רב כהנא אחוה דרב יהודה קמיה דרב
הונא ויתיב וקאמר
קערה שמלח בה בשר אסור לאכול בה רותח
וצנון שחתכו בסכין מותר לאכלו בכותח
מאי טעמא
אמר אביי
האי היתרא בלע והאי איסורא בלע
א''ל רבא
כי בלע היתרא מאי הוי
סוף סוף האי היתרא דאתי לידי איסורא
הוא דאיסורא קאכיל
אלא
אמר רבא
האי אפשר למטעמיה
והאי לא אפשר למטעמיה
א''ל רב פפא לרבא
וליטעמיה קפילא ארמאה
מי לא תנן
קדרה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב
ואם בשל בנותן טעם בשל בה תרומה לא יבשל
בה חולין
ואם בשל בנותן טעם
ואמרינן בשלמא תרומה טעים לה כהן אלא
בשר בחלב מאן טעים לה
ואמר לן ליטעמיה קפילא
ה''נ ליטעמיה קפילא
ה''נ כי קאמינא דליכא קפילא:
איתמר דגים שעלו בקערה
רב אמר אסור לאכלן בכותח
ושמואל אמר מותר לאכלן בכותח
רב אמר אסור נותן טעם הוא
ושמואל אמר מותר נותן טעם בר נ''ט הוא
והא דרב לאו בפירוש איתמר אלא מכללא
איתמר
דרב איקלע לבי רב שימי בר חייא בר בריה
חש בעיניו עבדו ליה שייפא בצעא בתר הכי רמו ליה בשולא בגווה טעים ליה טעמא דשייפא אמר
יהיב טעמא כולי האי
ולא היא שאני התם דנפיש מררה טפי
רבי אלעזר הוה קאים קמיה דמר שמואל
אייתו לקמיה דגים שעלו בקערה וקא אכיל
בכותח יהיב ליה ולא אכל א''ל לרבך יהיבי ליה ואכל ואת לא אכלת אתא לקמיה דרב א''ל הדר
ביה מר משמעתיה א''ל חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא דליספי לי מידי ולא סבירא לי
רב הונא ורב חייא בר אשי
הוו יתבי חד בהאי גיסא דמברא דסורא וחד
בהאי גיסא דמברא למר אייתו ליה דגים שעלו בקערה ואכל בכותח למר אייתו ליה תאנים וענבים
בתוך הסעודה ואכל ולא בריך מר א''ל לחבריה יתמא עבד רבך הכי ומר א''ל לחבריה יתמא עבד
רבך הכי מר א''ל לחבריה אנא כשמואל סבירא לי ומר א''ל לחבריה אנא כר' חייא סבירא לי
דתני ר' חייא
פת פוטרת כל מיני מאכל
ויין פוטר כל מיני משקין
אמר חזקיה משום אביי
הלכתא דגים שעלו בקערה מותר לאוכלן בכותח
צנון שחתכו בסכין שחתך בה בשר אסור לאוכלו
בכותח
(דף קיב – א)
וה''מ צנון דאגב חורפיה בלע
אבל קישות גריר לבי פסקיה ואכיל
קילחי דליפתא שרי
דסילקא אסירי
ואי פתך בהו דליפתא שפיר דמי
הרב אליעזר מלמד
מה
שלמדנו שכלי שבלע באוּר צריך הכשרה באוּר הוא כאשר הבליעה היתה של דבר איסור. כגון
שיפוד שצלו בו בשר טרף, שהואיל ובלע טעם איסור באוּר, הכשרתו בליבון. אבל אם בעת הבליעה
הבשר היה כשר, ורק אחר כך הפך להיות אסור, אפשר להכשירו בהגעלה. דוגמא לכך, שיפוד
שצלו בו בשר קרבן, לאחר שעבר יום, בשר הקרבן הופך להיות 'נותר' ואסור באכילה, וכן
גם הטעם הבלוע בשיפוד הופך להיות 'נותר', ולכן אסור להשתמש בשיפוד בלא הכשרה. אבל
אין צורך ללבנו אלא די להכשירו בהגעלה במים רותחים, מפני שבעת שנבלע טעם הבשר
בשיפוד, הבשר היה מותר באכילה.[6]
[6]
יסוד החילוק בין היתרא בלע לאיסורא בלע מבואר בע"ז עו, א.
והעניין, שההגעלה מוציאה את רוב הטעם הבלוע ודבוק בדפנות הכלי, אלא שאם הבליעה
היתה של דבר איסור, כיוון שהכלי הוחזק באיסור, כדי להכשירו חייבים לבער את כל הטעם
שבלע, אבל כשהבליעה היתה של דבר היתר, לא הצריכו להוציא גם את הטעם הקלוש שנותר
אחר ההגעלה. ודבר זה מסור לחכמים, מפני שאחר עשרים וארבע שעות הטעם הבלוע נפגם,
ורק מדברי חכמים צריך להוציאו, וכשהבליעה היתה בהיתר לא הצריכו זאת. לפי טעם זה
אפשר להקל כאשר בלע היתרא רק אחר שעברו עשרים וארבע שעות.
חתיכה נעשית נבלה
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%AA%D7%99%D7%9B%D7%94_%D7%A0%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%AA_%D7%A0%D7%91%D7%9C%D7%94
ישנה מחלוקת
ראשונים המופיעה בתוספות[3] בין רבינו תם לרבינו אפרים, לגבי תחולת מושג זה בהלכות
איסור והיתר שונות מאיסור בשר וחלב. לפי רבינו אפרים, דין זה שנדרש שישים כנגד כל
המאכל שנבלע בו איסור, נוהג רק באיסור בשר בחלב, ואילו לדעת רבינו תם והרא"ש
דין זה נוהג אף בשאר איסורים. הסברה לומר כי דין זה הוא רק בתערובת של בשר וחלב
היא מכיוון שכאשר בשר מתערב בחלב כל אחד מהם הוא אמנם דבר הנאסר על ידי חברו, אך
גם דבר האוסר את חברו. אם כן ניתן בהחלט להבין כי הוא נהפך לאיסור בפני עצמו אף אם
נפל לקדירה אחרת של היתר. לעומת זאת בדבר היתר אחר שנאסר על ידי איסור, אין הוא
עצמו סיבה לאסור ולכן אינו מוגדר איסור אלא דבר היתר ש"ספוג" בו איסור.
להלכה פוסק
השלחן ערוך[4] כי לא אמרו חתיכה עצמה נעשית נבלה אלא בבשר בחלב אבל לא בשאר
איסורים, כגון כזית חלב שנבלע בחתיכה ואין בה שישים לבטלו ונאסרה ואחר כך בישלה עם
אחרות אין צריך אלא שישים כדי כזית חלב. כלומר, דין זה נוהג אך ורק בבשר בחלב
מדאורייתא ולא בכל האיסורים. הרמ"א חולק וסובר שדין זה נוהג בכל האיסורים, אם
כי שמורה הזכות לרב הפוסק להקל באופן שהנאסר הוא רוטב ולא חתיכה, ואף בזאת, רק
במקרה שלולי התרת המאכל ייגרם לשואל הפסד מרובה מחמת אסירתו.
גם לשיטות
הסוברות שדין זה נוהג בכל האיסורים אין זה אלא מדרבנן, ועל כן, באופנים מסוימים,
חל הכלל של ספק דרבנן לקולא.
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%98%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%93%D7%A2%D7%94_%D7%A6%D7%93
טור יורה דעה
סימן צ"ד
כתב בספר
התרומות: ...
אע"ג
דבשאר איסורים שבתורה, איסור הבלוע בהיתר, כגון בצלים בלועים מאיסור ובישלם בקדירה
של היתר, צריך ששים כנגד כל הבצלים ולא סגי בששים כנגד כל הבליעה, בבשר בחלב אינו
כן, שאם בצלים או ירקות שבלועים מבשר ובישלם בקדרה חולבת, אם ידוע כמה בשר בלוע
בבצלים ובירקות, אין צריך אלא ששים כנגד הבשר ולא כנגד כל הבצלים והירקות.
בית יוסף
אע"ג
דבשאר איסורין שבתורה איסור הבלוע בהיתר כגון בצלים בלועים מאיסור ובשלם בקדרה של
היתר צריך ס' כנגד כל הבצלים כו' בבשר בחלב אינו כן וכו' ג"ז מדברי בעל
התרומה ויתבאר עוד בסימן צ"ו וגם דין זה הוא מהטעם הנזכר בסמוך דהוי נ"ט
בנ"ט דהיתרא וז"ל סמ"ק והיינו טעמא משום דגבי איסור הבלוע שם
האיסור על כל החתיכה כדפרישית וכ"ת היא גופה מאי טעמא ומ"ש זה מזה
דגבי בליעת האיסור חשבינן כולה חתיכה כבליעה עצמה וגבי בליעת היתר בבשר בחלב לא
חשבינן כולה חתיכה כבליעת עצמה וי"ל דטעמא דבליעת איסור היינו משום
דאיפשר לסוחטו פירוש שאם היה יכול ליסחט האיסור הנבלע חוץ מן החתיכה לעולם אסור
כיון שחל עליה איסור שעה אחת וזה הטעם לא שייך גבי בליעת היתר עכ"ל:
=-=-
עכשיו נראה לי שיש שתי סקאלות, יש את המקום שבו הבשר לחוד והחלב לחוד, ויש שאלה מתי שתי המרכיבים נפגשים, וכאשר נפגשים מה נפגש עם מה.
כאשר טיפת חלב נפגש עם חתיכת בשר, יש מפגש בין חלב לבשר, היתר גמור להיתר גמור, נוצר בריאה חדשה של איסור בתערובת של בשר וחלב.
אולי לפירוש הרי"ף הכוונה, לומר שיש שינו שם מאיסור להיתר ואין שינו שם לבשר, שהרי יש חתיכת בשר לפניכן, ואחרי כן גם יש חתיכת בשר
ואילו כאשר צנון שנחתך בסכין נפגש עם כותח, ישן בשר בחלב ויש צנון עם חלב, יש שינוי שם לכותח עם צנון, השינוי שם לאיסור קורה בו בזמן שיש שינוי שם במציאות, שתי דרגות בשינוי שם.
כאשר צנון נחתך בסכין משום חריפות הטעם מתפשט לעומת חתיכה של בשר שנפגם מאיסור הטעם אינו פושט על כל החתיכה.
ולכן יש הבדל בין צנון שמודדים ששים כנגד כל הצנון ואילו בחתיכה אין איסור חדש נוצר כאשר נפגם ואין התפשטות לא של איסור ולא של טעם.
בבשר בחלב. אומנם מתפשט הטעם בצנון אבל אין זה איסור עדיין. ומשום שהצנון והכותח באים כאחד באיסור. לכן הששים כנגד רק הטעם.
